Французский философ и писатель Бернар-Анри Леви является одним из самых последовательных сторонников идеи объединенной Европы, а также противником исламского фундаментализма.
Не будучи политиком, он однако оказывает значительное влияние на формирование внешнего курса Франции. В частности, его позицию часто называли определяющей в формировании курса на свержение ливийского диктатора Муаммара Каддафи.
А еще Леви – первый француз, который выступил в 2014 году на Майдане. Не менее важно, что Леви является одним из самых влиятельных мыслителей, противостоящих нынешнему евроскептицизма и аргументам типа “у Европы нет альтернативы сотрудничеству с путинской Россией”.
Обсудить эти аргументы с философом мы смогли во время 13-й ежегодной встречи Ялтинской европейской стратегии (YES).
– Часто говорят о кризисе проекта Европейского Союза. Соответствует ли это действительности?
– Нет, но ЕС действительно находится в очень плохом состоянии. И, видимо, приближается к катастрофе. Но есть надежда все же удержать Европу целой и возродить этот проект.
Например, интегрируя Украину. Это был бы очень хороший способ наполнить ЕС новыми смыслами.
В Европе почему-то все думают, что Украина – это бремя, но я думаю, что Украина – это благословение для ЕС.
По двум причинам. Первая причина – вы, украинцы, верите в Европу, а мы уже не верим, или, по крайней мере, верим уже меньше, чем раньше.
Во-вторых, потому что европейская идея в лице украинцев обретает новый смысл. Потому что для нас объединенная Европа все чаще становится пустым словом. Когда я слышу мнение о Европе украинских интеллектуалов, я вижу, что это животворящий смысл.
– Но сейчас Европа стоит не только перед украинским, но и перед российским выбором. Все чаще говорят о необходимости мириться с нынешней Россией. Есть ли шанс изменить эти настроения?
– Я очень надеюсь, что Европа возьмет за образец Украину в том, как надо вести себя с Россией.
Потому что цель современной России очень понятна. Ее цель – разрушить Европейский Союз, заменить разобщенную Европу новым укладом.
Новый европейский уклад, по мнению России, должен основываться на российской парадигме.
Мы, европейцы, недостаточно это понимаем и недостаточно этому сопротивляемся. И мы должны брать уроки у Киева, как сопротивляться, учиться упорству.
– Как выглядит альтернативная Европа, которую вам пытаются навязать?
– Другая география, другая форма федерализма и политическая культура, что уже будет противоречить демократическим принципам, популистская Европа на основании архаичных, националистических, шовинистических ценностей. Все, что в корне противоречит тому, что заложили в понятие единой Европы ее отцы-основатели.
– В ЕС, особенно во Франции, распространено мнение о единой Европе от французского Бреста до Владивостока. Есть ли у этой идеи перспективы?
– Европа – это не только география, это политическое, идеологическое, духовное понятие. Нынешняя Россия никак не может стать частью Европейского Союза.
Нынешняя Россия опирается на совсем другие ценности: ксенофобия, национализм, культ крови, культ происхождения, культ не народа, а толпы.
Это все противоречит ценностям Европы.
Европа – это духовная земля, на которой России нет места, а вот для Украины оно есть.
– Российская пропаганда доказывает обратное. Что Европа утратила свою духовность, а Россия является ее оплотом.
– Правда в том, что Россия действительно более преданна своим собственным базовым ценностям, чем мы, европейцы, преданны собственным ценностям. Они верят в свои ценности, а мы в свои – все меньше.
Но наши ценности противоположны.
– Как вы считаете, в чем причина нынешней слабости европейских ценностей?
– Нет лидеров, которые должны защищать эти ценности. Кроме того, всегда трудно проповедовать идею (направленную на будущее), гораздо легче проповедовать корни.
– Насколько доверие к европейским ценностям подорвал миграционный кризис?
– Я не думаю, что этот кризис подрывает веру. Скорее наоборот, причина в том, что европейские ценности подорваны – именно это стало причиной того, что у нас есть сложности с беженцами.
Кризис не ослабил европейскую систему, наоборот – слабость европейских ценностей не дала нам возможности разобраться с этим кризисом.
Сильная Европа справилась бы с этим.
– Почему РФ так легко нашла общий язык с европейскими правыми?
– Потому что они уважают силу.
Для них Путин – это человек, который смело заявляет в полный голос о своих ценностях, например, национализме. По крайней мере именно такие мнения я слышу во Франции.
Они говорят: “Путин защищает националистические ценности своей страны, он гордится своей страной”. Мы должны так же гордиться Францией, как он гордится Россией. Мы им восхищаемся из-за этого”. И все такое прочее.
– Получается, что национализм – это противник европейских ценностей? Вопрос неслучаен, ведь сейчас в Украине война привела к национальному возрождению. Но одновременно слышны голоса, что такие настроения противоречат европейскому дискурсу.
– Именно поэтому
нам нужно как можно скорее интегрировать Украину в Европу! Ведь Украина может не всегда оставаться проевропейской.
Я знаю, что в Украине националистические настроения достаточно сильны. Я знаю, что Украина была одной из стран, где были сильные антисемитские настроения. Я знаю, что за призрак ходит по украинской земле.
Но я считаю, что переломным моментом стала революция на Майдане. Эта революция стала шансом для Украины, метафизическим случаем.
Европа должна воспользоваться случаем, ухватиться за него.
– С другой стороны, много восточноевропейских государств, которые были лидерами в продвижении в Европу, также поддались таким настроениям. Можно ли говорить об общеевропейской тенденции возрождения крайнего национализма?
– Да, это всемирное явление – национализм, шовинизм, расизм, антисемитизм, все эти вещи надо забыть, похоронить под большей идеей. Именно под европейской идеей. Флаг Европы развевается высоко или он приспущен?
Если европейский флаг спущен, тогда все этнические духи европейской земли вылезут и снова будут ходить.
– Сейчас он скорее спущен или нет?
– Спущен.
– Как вы думаете, когда это произошло, когда был переломный этап изменения настроений в Европе?
– 1989 год. С победы, одержанной тогда, все и началось.
Потому что эта победа была неправильно истолкована. Европейские элиты и европейские народы истолковали поражение коммунизма как конец игры – мол, история завершилась, европейская идея победила, теперь можно удобно умоститься в поезде истории и отдыхать.
Я бы сказал, что именно тогда парадоксальным образом и начался этот спад.
– Но за эти 26 лет Европа многого достигла. Она прошла путь институционального развития как единое государство, смогла расшириться и интегрировать Восточную Европу.
– Это только половина пути. Все эти учреждения или институты не будут работать, если не будет еще одного политического шага вперед – политической федерации.
– Но фактическое большинство против нее, по крайней мере сейчас, даже в Восточной Европе. Более того, есть мнение, что проблема заключалась в том, что европейская интеграция происходила очень быстро.
– Большинство исторически важных процессов протекает вот так быстро.
– Все же о будущем Европы. Получается, что единственное, что может спасти Европу – это появление некоего лидера, который будет нести европейскую идею? Возможно ли это в такой перспективе?
– Да, я бы с этим утверждением согласился. Бывают исторические моменты, когда именно появление отдельной личности, мужчины или женщины, все меняет.
– Почему на эту роль не подошла Меркель?
– Любому немецкому послевоенному лидеру очень трудно и неудобно играть такую роль, даже такой мощной фигуре, как Меркель.
Ее лично я очень уважаю и высоко ценю. В кризисе беженцев она действовала решительно и смело. В украинском вопросе – также.
Но для немецкого послевоенного политика играть такую роль все еще очень неудобно.
– Тогда кто? Видите ли вы такого политика?
– Я не знаю. Могу лишь высказать пожелание: было бы неплохо, чтобы это оказался представитель Франции.
Интервью взял:
Юрий Панченко,
редактор “Европейской правды”
